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 Was ist Digitale Kunst?
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Neo


Deutschland
971 Beiträge

Erstellt am: 19.05.2006 :  10:47:02   Profil anzeigen  Autor eine Email senden  Besuche Neo's Homepage  Antwort mit Zitat
Da haben wir's: Nicht nur im Open Directory Project, sondern auch in der Wikipedia findet derzeit eine warme Diskussion ums Thema statt, was Digitale Kunst ist bzw. wie sie dargestellt werden kann..

Ich kopiere meinen aktuellen Diskussionsbeitrag von dort einmal hier herein. - Ich habe so ein wenig die Idee, hier im Kunstcafe eine elegantere Plattform zum Diskutieren zu bieten; es sollte also ergänzen und vertiefen - nicht ersetzen.

Diese Beiträge unten kommen aus einer laufenden Diskussion. Wer mag, kann sich hier über den Zusammenhang informieren. - Jeder ist herzlich um Meinungen und Beiträge gebeten!

--->

== Digitale Kunst ==

(...)-Zu differenzieren unter dem Sammelbegriff „Digitale Kunst“ scheint mir der richtige Weg. Dann könnten unter „Bildkunst“ Fractale usw. laufen, wie
auch „Bilddatei-Bearbeitung“ als Ersatz für das potentiell abwertende „Photomanipulation“, da auch scans und digital drawing tablets Bilddateien liefern.
-Arnis’ Wunsch nach besseren Bildbeispielen kann ich nur unterstützen, insbesondere, da das unter „Photomanipulation“ (igitte) gezeigte, nicht mal farbig ist!
Ich stelle gerne meine Arbeiten http://abstract-digital-art.com zur Verfügung.
-Jürgen Willersinn hatte „Bildkunst“ in diese Diskussion eingeführt und ich würde diese gern im Kunstcafe weiterführen, er müsste nur zusätzlich zu dem Link
angeben, wo er da zu finden ist.
KEAS

-- 19.5.06 - hier der Genannte, auf die Frage hin. - Hmja, also. Das http://kunstcafe.de ist ein 2000 begonnenes Forum, und ich bin dort unter dem Forumname Neo gemeldet. - Wobei es stimmt, ich kann dem Begriff Digitale Bildkunst mittlerweile etwas mehr abgewinnen, auch wenn er etwas abgehoben klingt. - Im Artikel von Dr.Schetsche (in den Links hier), aber auch in vielen Webseiten des Open Directoy Project, im ZKM von Peter Weibel etc. usw. - all is digital, zum Teil mit einer ellenlangen, sehr gut dokumentierten Historie bis zu Konrad Zuse hinunter! - Digitale Bildkunst als solche müßte man strenger eingrenzen, aber das geht nur wenn man die Beteiligten zusammenbringt. - Zum pragmatischen, die Einteilung im jetzigen wiki-Artikel hier habe ich vor Jahren eingetragen, die Basis dazu kam ursprünglich von Karin Kuhlmann. Aktuell ist sie daher nicht... im ODP ist das Thema "Digitale Kunst" unterhalb "Kultur" und gleichberechtigt neben Bildender Kunst, Design, Film, Fotografie etc. aufgehängt, also recht weit oben und entsprechend weitgefaßt... Ich bin um jeden dankbar, der seine Nase tieeeeef in dieses Thema stecken will ;-) was Photomanipulation betrifft, fragt doch den Georg (Hübner), er ist erstens Fotograf mit Leib und Seele, zweitens Photomanipulateur, Fraktal- und 3D-Digitalkünstler und hat immerhin den MOCA-Preis gewonnen (Museum of computer art). Das wäre doch mal ein gutes Beispiel dafür. -

Die Liste bedeutender Künstler hier, sorry, scheint mir eine Einladung zur Selbstbewerbung. - Kenne ja die Wiki-Gepflogenheiten nicht, ich selbst war immer sehr vorsichtig beim Ändern. Aber wenn wir die ganze bedeutende Liste herausnehmen würden, wäre die Diskussion hier schon mal bedeutsam gewesen... - also, man sieht sich vielleicht, ich hoffe ja - Gruß, JWs. Zum Einstieg habe ich genau diesen Text einmal ins KC kopiert und einen Beitrag angelegt. - wer möchte, kommt. - Wer nicht, spricht hier. D'accord?


---

Ich bin auch dabei, den ODP-Index in einem anderen Rahmen besser darzustellen. Die Anwendung läuft derzeit im Test und wird fortlaufend ergänzt. Wer die Fortschritte verfolgen will, kann das hier tun.

schönen Gruß, Neo

keas


France
21 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2006 :  20:52:01   Profil anzeigen  Autor eine Email senden  Besuche keas's Homepage  Antwort mit Zitat
Nochmal, ich finde Digitale Bildkunst eine gute Entsprechung zu digital fine art. Wir stehen erst am Anfang der Digitalen Bildkunst und werden den Begriff kaum eingrenzen können. Wir können aber z.B. digitalisierte Darstellungen von handgemalten Bildern ausgrenzen. Ansonsten sollte man mehr differenzieren in Fraktale, digitale Malerei usw. wobei bitte die Bezeichnung "Photomanipulation" durch "Bilddatei-Bearbeitung" ersetzt werden sollte, denn wir manipulieren nicht ein Bild sondern verändern digital das virtuelle Original, die Bilddatei. Auch der von Dir erwähnte Georg kann nicht ändern, dass die Semantik bei "Photomanipulation" im Zusammenhang mit Digitaler Bildkunst nicht stimmt.
mfg KEAS
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keas


France
21 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2006 :  21:26:51   Profil anzeigen  Autor eine Email senden  Besuche keas's Homepage  Antwort mit Zitat
noch'n Gedicht....
der erwähnte Artikel von Dr. Schetsche ist eine sehr gute Einführung, bei einer evtl. Einarbeitung bei WIKI oder
OPD sollte aber auch der Text der englischen WIKI-Seite "Digital Art" berücksichtigt werden, der einen wichtigen Aspekt digitaler Bildkunst anspricht, nämlich den der Missachtung durch den traditionellen Kunstbetrieb.
Wichtiger noch als Definitionen ist mir, das wir bei WIKI, OPD und allen sonst erreichbaren Medien darauf hinweisen, dass Werke digitaler Bildkunst durchaus langlebige Unikate sein können und nicht von Galerien und Sammlern in die dunkele Ecke der Reproduktionen gestellt werden sollten.
Hier in Frankreich könnte man eine Manif organisieren. Wie macht man das im Internet?
mfg KEAS
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Neo


Deutschland
971 Beiträge

Erstellt  am: 22.05.2006 :  07:37:01   Profil anzeigen  Autor eine Email senden  Besuche Neo's Homepage  Antwort mit Zitat
hi keas, schön dich zu sehen

vielleicht ist die Mißachtung digitaler Kunst schlichtweg ihre natürliche Form das Jammern hat stets Konjunktur - ist selbst publikumswirksam, und es wird in F kaum anders sein als hier: wenn man selbst nicht weiß was man macht, und wie man es nennen soll. wie kann man dann von anderen erwarten, daß sie es tun?

ein grundsätzliches mißtrauen durch die traditionelle kunst abzuleiten fällt mir schwer, ich kann das nicht ganz einschätzen, solange es diese "Kunst so nicht gibt" (zitat, hat mir ein galerist gesagt). vor allem, nachdem das meiste aus dem traditionellen bereich inzwischen auch im virtuellen seine entsprechung findet. ich denke man kann alles, was im grunde nur eine technische erleichterung traditioneller bildherstellung ist, auch in diesem bereich zuordnen, und es gibt dort eigene spezifische verbindungen zwischen dem, der malt und dem der digital malerisch arbeitet. "das ist ja wie gemalt! ach gott, sieht das toll aus" - wenn ich solches höre, denke ich mir schon das meine. und es ist eben kein digitales Kunstwerk, sprich nicht "werkgerecht". mancher künstlerisch Interessierte fühlt sich auch etwas verarscht. - deshalb habe ich in meiner Def auch gemeint, "es kann nur unter anwendung des Computers erstellt werden". und es war noch bewußt undeutlich formuliert. Man sollte sehen, daß es Digitale Kunst ist, denke ich - sonst kann es keine sein. oder? Aber das ist eigentlich ein Seitenthema, bekannt und müßig...

da sind auch typische merkmale der künstlerseele, die lieber "in eigenen bildwelten schwebt" als sich mit der Nachsorge auseinandersetzt. - wie oft habe ich das jetzt schon gehört? - "was interessiert mich das, ich will nur Bilder machen". Na denn, man muß es akzeptieren und diese Konsequenz auch ein wenig bewundern. Vielleicht geht es auch nicht anders.- Es sind Künstler, und: wir lieben sie dafür.

diese ganzen nebenbedingungen auszuloten, macht die schwierigkeit, aber auch die freude digitaler kunst aus. wie michael in diesem forum einmal sagte, und es hat mich gefreut: pioneers go for the long run. die wichtigkeit eines index, eines verzeichnisses, einer themenübersicht, will ich immer wieder betonen. er stellt für mich das bindeglied, aber auch den aufhänger und vielleicht auch einmal das schwert dar, mit dem sich der gordische knoten der "mißachtung" durchschlagen läßt. - Leider scheint es neben diesem fehlenden Index auch noch das Problem der fehlenden Autoritäten zu geben... die Quellen sind verstreut, viele unvollständig, Lehrstühle dazu gibt es ganz selten, und sie sind fast immer mit dem namen "Neue Medien" verquickt, was an den Rändern leicht zerfasert und in Bumm-zack-peng ausartet, was mit dem Computer gemeinhin verknüpft wird.

Andererseits, es grenzt sich ja auch schwer ab. Viele arbeiten im Space-Opera- und Gamer-Markt ;-) es zu ignorieren, fällt mir schwer, und es gibt auch Menschen, die darin künstlerisch arbeiten. Der einfache Bürger kennt Computerkunst auch so. Was soll es denn anderes sein, als daß man sieht daß es mit dem Computer gemacht ist? Und wie immer hat die Bürgerseele auch ein feines Näschen, denn in jeder Definition digitaler Kunst die ich kenne steht ja genau das mit am Anfang. Man könnte das also nutzen. Ob aber eine Manif (?) das richtige wäre, und nicht wiederum als pures Geschrei abgetan würde (im Kunstmarkt schreit jeder, das ist sozusagen systemimmanent) weiß ich nicht. Ganz davon abgesehen gibt es auch noch die Themen Grafik, Illustration und Werbung, ebenfalls große angrenzende Gebiete mit starkem Bezug zur digitalen wirklichkeit, und vor allem zum Markt. -

"Bildbearbeitung" finde ich einen besseren Arbeitsbegriff als Photomanipulation, d'accord. wie so vieles, sollten wir diese Definitionen verfeinern und vereinheitlichen, eben im sinne des nötigen Aufhängers. Um das überhaupt tun zu können, baue ich seit einiger Zeit an einem neuen Portal, dessen endausprägung sich fortlaufend ergeben soll. http://transagens.de ist die Arbeitsadresse, und die Inhalte ändern sich noch. vielleicht ist es im Moment besser, die Kunst selbst hier im KC anzusprechen, im sinn der Diskussion und weniger der Darstellung... Als Forum ist es hier ruhiger ;-) und manchmal braucht man auch die Ruhe. Ich schätze das ist ganz gut so, ähnlich wie die Wiki-Diskussionsseite ja auch knapp hinter den Kulissen besteht. Mehr wäre vielleicht zuviel, vor allem wenn man ja noch nicht sortiert ist, siehe Digitale Kunst an und für sich und auch Arnis' Einwand was den Aufwand betrifft ist ernstzunehmen

langsam angehen, meine ich, und dafür nachhaltig. vielleicht können wir ja ein wenig Wissen zusammentragen und uns abstimmen. - was mich betrifft, diese Woche bin ich leider außer Haus, kann also erst wieder nächsten Montag antworten. insofern... geht es sowieso etwas langsamer ;-)

äh, und trotzdem, was ist bitte ein Manif?

Beste Grüße von Neo
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keas


France
21 Beiträge

Erstellt  am: 03.06.2006 :  18:57:20   Profil anzeigen  Autor eine Email senden  Besuche keas's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Neo, kein Grund zur Eile; ich habe auch etwas länger gebraucht, um auf den Deinen langen Beitrag einzugehen, was ich muss, wenn dieser Gedankenaustausch weiter gehen soll und solange wir nur zu zweit in diesem Raum sind. Solange betrachte ich auch das von Dir häufig gebrauchte „man“ als mich und Dich betreffend
und werde da, wo ich Polemik vermeine, auch entsprechend antworten, hoffe aber, dass wir danach wieder sachlicher werden können, ich jedenfalls werde mich darum bemühen.
Sollte ich Deinen Beitrag in den falschen Hals bekommen haben, bitte ich, das auf meine Unerfahrenheit mit dem „Chaten“ zurückzuführen.


Also, Du fängst schon mal für mich unverständlich an: wie um alles in der Welt kann Missachtung eine Form digitaler Kunst sein ? und dann auch noch natürlich ? Ausserdem hatte ich die Missachtung dem Kunstbetrieb angekreidet und nicht den traditionellen Künstlern, bei denen ich eine Befremdnis dem neuen Medium gegenüber
verstehen könnte. Warum ist Dein Einschätzungsvermögen durch das Zitat eines Galeristen eingeschränkt? Solltest Du denn wirklich nicht wissen, was Du machst? Ausserdem ist es gerade kein Jammern, wenn ich einen von mir als Misstand angesehenen Zustand aktiv zu ändern suche.
Ich bin fest überzeugt von dem was ich mache und suche Gleichgesinnte, die auch meinen, dass es egal ist, ob eine
Arbeit geklekst, gemalt, gespachtelt oder digi ist und das Kunst nicht davon abhängt, dass man ihr irgendeine Technik „ansehen“ kann….(Zitat: „wenn ich das schon höre…“) Was soll es denn anderes sein als digital, wenn das Ergebnis die Darstellung einer bewusst bearbeiteten Bilddatei ist ? „Werkgerecht“ und „Kunstwerk“ sind Begriffe
aus der traditionellen Akademiewelt, auf die die von Dir hier eingeführte Fäkalsprache vermutlich eher zutrifft
und die später mal als „Seitenthema“ erkannt worden sein werden.
Und dann die „Künstlerseele“….. Neo(s)-Romantik? Ich bestreite, dass der ihr von Dir zugeschriebene Inhalt typisch ist, aber, ohne Frage, der beschriebene Inhalt kann auch auf Künstler zutreffen. Es sind auch Künstler im Space- Opera- etc-Markt tätig, das ist gar kein Problem für die Ausgrenzung: wenn das Ergebnis mit von aussen auferlegten Vorgaben entstanden ist, dann ist es Design.
Nun zu dem „long run“: die dort angesprochenen Pioniere sind die mit den Wagenburgen. Bill Gates, Steve Jobs et al. werden sich kaum dazu rechnen und auch das Fehlen vermeintlicher Autoritäten (haben die sich nicht immer zunächst geirrt?) oder von Lehrstühlen, sollten nur Ansporn sein, dem Anliegen Digitale Kunst breiteres Gehör zu verschaffen. Und zwar zunächst nicht bei dem einfachen Bürger mit dem feinen Näschen (auch hier vermutlich
„Neo(s)-Romantik“), denn dann wäre die Kunst bei „Alpensee mit Hirsch“ stehen geblieben. Darüber hinaus kommt „der einfache Bürger mit dem feinen Näschen“ in bedenkliche Nähe zum „gesunden Volksempfinden“, das schon zuviel Unglück und nicht nur in der Kunst, gebracht hat. Eine Arbeit kann durchaus Kunst sein, auch wenn man ihr nicht ansehen kann, wie sie entstanden ist (Rauschenberg als Beispiel).

Das sich zu verschaffende breitere Gehör steckt auch hinter dem Begriff:Manife. Im noch immer absolutistisch regierten Frankreich können unterprivilegierte Bevölkerungsschichten ihre Belange nur durch von Gewerkschaften und Studenten- und Schülerverbänden organisierte Protestumzüge Laut werden lassen, die „manifestations“ heissen und von der jüngeren Generation kurz „manife“ genannt werden. Sehr wirkungsvoll aber wohl für mein
Anliegen ungeeignet.

Ich bleibe sehr interessiert, mein geringes Sachwissen beizutragen und bei der Abgleichung mitzuwirken.
Auf bald im KC.
Mit freundlichen Grüßen, KEAS .
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Neo


Deutschland
971 Beiträge

Erstellt  am: 05.06.2006 :  08:08:54   Profil anzeigen  Autor eine Email senden  Besuche Neo's Homepage  Antwort mit Zitat
hallo Keas,

es stimmt schon, ich laste es dem Künstler an, daß er nicht weiß, was er macht. - Genauer gesagt, daß er nicht einmal beschreiben kann, was er tut, es sei denn in technischen Begriffen. Er sagt etwa: Das habe ich mit Photoshop gemacht, habe eine Fotografie digital verfremdet (und zeigt gerade noch, welche Filter er benutzt hat). - Inhaltlich können die meisten Künstler kaum sagen, warum oder mit welchem Zweck sie es tun, oder so und nicht anders getan haben. "Sieht gut aus" meinen sie am Ende achselzuckend. Fragt man tiefer, verwahren sie sich rasch in der wertvollen Aussage: "Ist halt Kunst." - Und dazu noch, "ob man nun mit dem Pinsel malt oder mit dem Computer, ist doch egal". -

Ja, wenn es egal ist, warum macht man es dann mit dem Computer? - Daß die Kunstszene mit derart verwaschenen Selbstaussagen nichts anfangen kann, darf klar sein. Und ist nicht neu. Im Kunstmarkt beschrieb und verkaufte man ja schon immer das, was man kaum beschreiben konnte, es sei denn die Zeit "sah" es sowieso, d.h. es hatte Publikumserfolg. Im traditionellen Markt gibt es auch genügend Rahmenparameter, um einen Künster, ein Bild oder gar eine ganze Stilrichtung einzuordnen. "Zeitgenössische Kunst" ist heute ein Behelfswort für in letzter Zeit entstandene Kunst und vertritt kaum den Anspruch, wirklich neues zu erbringen. -

Beschreitet man diesen Weg digitale Kunst zu beschreiben, so zwingt man ihr damit den Anspruch auf sich in diesen Kataster einzufügen, sich bequemer zu gestalten. Man wertet sie offiziell herauf und tatsächlich herab. Die Versuche, einen Index digitaler Kunst nach diesem Muster zu erstellen, müssen zwangsläufig im Kopieren analoger Stilbeschreibungen enden. Ein Index solcher Kunst, der sich in Stilen wie impressionistisch, surreal usw. erschöpfen würde spricht der Tatsache schlicht Hohn, daß ein digitaler Künstler aus einem angenommen "surrealen" Bild per Knopfdruck einen expressionistischen Holzschnitt machen kann. -

Digitale Kunst ist also kein Stiefkind der Bildenden Kunst, wie es z.B. in der Wiki diskutiert wird. Das war ja auch die Schiene, auf die mich Arnis dort einlenken wollte, du weißt. Nein. - Ich habe lange darüber nachgedacht und denke mittlerweile, digitale Kunst ist nicht die Fortsetzung bildender Kunst mit anderen Mitteln. Weder stammen die Künstler aus diesem Umfeld, etwa durch eine akademische Ausbildung, noch wären die entstehenden Kunstwerke in traditioneller Art überhaupt beschreibbar. Ich bitte dich und alle, die hier lesen noch einmal um Aufmerksamkeit für die folgenden Sätze.



Ein digitales Kunstwerk erfüllt die folgenden Bedingungen:

Es kann nur unter Anwendung des Computers geschaffen werden.
Es ist in digitaler Form vollständig.
Es unterliegt dem Schutz für geistiges Eigentum.

Unter Digitaler Kunst wird dabei auch die für Ausgabegeräte oder Vorführungen abgeleitete Darstellung digitaler Kunstwerke verstanden.



Dies beginnt damit, daß nicht die Kunstform beschrieben, sondern ihr Auftreten vermerkt wird. Es heißt eben nicht, "Digitale Kunst ist..." sondern vielmehr, "Ein digitales Kunstwerk ist...". Ich versuche damit dem Unterschied von Gedanke und Realisierung Rechnung zu tragen. Dieser Unterschied ist ein bestimmendes Merkmal digitaler Kunst, und unterscheidet sie von anderen. Ein digitales Kunstwerk ist im Moment seiner Entstehung tatsächlich ein Gedanke, der mit Computerhilfsmitteln visualisiert (oder sonst den Sinnen erfaßbar gemacht) wird. Das digitale Kunstwerk selbst hat in jedem Moment seiner Existenz selbst einen Status, der nicht auf seinem aktuellen Zustand, sondern auf seiner künstlerischen Bearbeitungstiefe beruht; es ist also gleichzeitig endgültig und vorläufig. - Auf deutsch, eine Datei wird bereits mit dem Moment ihrer Anlage existent; nach erfolgter Bearbeitung erfolgt aber irgendwann eine Propagierung durch ihren Autor, und erst ab diesem Zeitpunkt kann sie diskutiert werden.

(An dieser Stelle möchte ich gleich eine Klammer setzen zum abschließenden Satz, der dann eben doch "Digitale Kunst" meint und damit auch die Darstellungen und Vorführungen digitaler Kunstwerke einschließt. - Diese Einbindung ist entscheidend, überraschend, und sie verläßt die unsichere Beschreibungsebene z.B. der Webists, wie sie hier http://www.u.kulturserver.de/cgi-bin/view_korrespondent?id=5903&layout=2&who=forum aufscheint. Weitere Diskussionen müssen da folgen.)

Der erste Satz der Definition digitaler Kunstwerke "Es kann nur unter Anwendung des Computers geschaffen werden" ist ein vereinender Kompromiß. Darin liegt der Gedanke ihrer Erkennbarkeit als digitaler Kunst. Ein Beispiel: Wenn du "Mona Lisa" auf einem Monitor betrachtest, so erkennst du lediglich daß es eine lächelnde Frau darstellt, aber nicht daß es sich bei dem was du siehst um die Fotografie eines mit dem Pinsel gemalten Tafelbildes von Leonardo handelt. Und daran hängen dann doch die Bezüge, die das Bild authentisch machen - also Künstler, Zeit, Geschichte und schließlich Wert. - Digitale Kunst ist anders, da sie nicht abbildet, sondern bereits selbst ist, und genau so bereits alles zu Sagende darstellt. - Ich folgere daraus, daß eine digitale Arbeit, wenn sie Malerei nachahmt die Kunst der Simulation ausübt, aber keine gültige Eigenentwicklung ist. - Der Kompromiß liegt aber letzten Endes darin, daß solche Werke durchaus inbegriffen sein können, etwa im Sinne einer künstlerischen Technik oder des spielerischen Zitats mit traditionellen Formelementen, solange sie trotzdem unzweifelhaft und erkennbar unter Anwendung des Computers geschaffen sind. Woran sich das genau festmachen läßt, muß noch tiefer gefragt werden, und ist einer der kritischen Punkte unserer digitalen Diskussion ;-) für später.

Der zweite Satz beschreibt die Virtualität eines digitalen Kunstwerks und grenzt es damit gegen die Wirklichkeit aus Holz, Stroh und Steuern ab. Ein digitales Kunstwerk ist stets eine Sammlung aus einer oder mehrerer gespeicherten Dateien und in dieser vollständig. - Mischformen sind nicht zulässig, und damit ist auch eine Integration "elektronischer Kunst" nicht mehr gegeben, wie sie in der Vergangenheit durch die entsprechenden Kunstorgane vorgeschlagen wurde (ohne das allerdings jemals definiert zu haben). - Wohl aber sind weite Bereiche der sogenannen Netzkunst enthalten, jedoch nicht in einer verallgemeinernden Art, "all is digital" sondern in einer Weise wie sie eine Netzanwendung selbst als Kunstwerk manifestieren und damit wiederum keine digitale Bildkunst sind (-> Tafelbild). - du siehst, auch hier muß man tiefer gehen, mit mehr Zeit. -

Der dritte Satz ist ebenfalls abgrenzend. Er richtet sich an die Adresse derjenigen die da meinen den Computer selbst zum Kunstschaffenden erheben zu wollen. Das dem entgegenstehende Argument ist natürlich trivial: Irgendjemand müsse das Ding schließlich programmiert haben. Auch wenn dem weder etwas hinzuzufügen noch entgegenzusetzen ist, so relativiert es sich über den Umweg des geistigen Eigentums doch eleganter: Denn ein solches kann nur von einer natürlichen Person ausgeübt werden. - Sozusagen Schluß mit lustig, und HAL aus Odyssee 2001 bleibt weiterhin draußen. Punkt.

---

eine gewisse Polemik ist bei all dem schon vonnöten, Keas. - In bestimmtem Sinn lebt die Kunstdiskussion von der Fähigkeit Einiger, sich deutlich auszudrücken damit wenigstens etwas gesagt ist. Sonst ist kein Fortkommen, und ah, nix mit Manife. - compris?

So einige mehr dieser Einiger, und daraus vielleicht einmal ein "Digitales Manifest" würde ich mir aber schon wünschen. Der long run wird darin bestehen, diese Personen zu finden und zur Gemeinsamkeit zu bewegen. - Dem dient dieses Forum, und auch dieser Thread. Ich wünsch dir erstmal angenehme Pfingsten.

Neo
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grille


Deutschland
139 Beiträge

Erstellt  am: 05.06.2006 :  08:37:56   Profil anzeigen  Autor eine Email senden  Besuche grille's Homepage  Antwort mit Zitat
hm,

irgendwie kriege ich die ganze diskussion nicht so ganz auf die reihe.

liegt es daran, daß ich nicht theoretiker sondern praktiker bin? ich setze mich hin und mache ... und zwar allein deswegen an den compi, weil mir kunst mit compi bei weitem am meisten spaß macht.

grille
wieder abtaucht zu den musen
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keas


France
21 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2006 :  09:32:25   Profil anzeigen  Autor eine Email senden  Besuche keas's Homepage  Antwort mit Zitat

Hallo Neo. Zunächst Danke, hatte ich…….die angenehmen Pfingsten, ich hoffe Du auch.
Also Manifest statt manife? Soll mir Recht sein, wenn wir den Inhalt auf die Reihe kriegen
und auch andere, wie Grille, sich von den Musen solange trennen, um mitzuwirken.
Mein Anliegen ist, der digitalen Bildkunst breitere Akzeptanz zu verschaffen und mit anderen
die im Kunstbetrieb vorhandenen Vorurteile auszuräumen. Klassifizierungen sollten WIKI
und ODP etc. überlassen bleiben. Aber es sollten sich alle Macher auch dort beteiligen.
Ich springe daher gleich zu Deinen Postulaten:
1) Es kann nur unter Anwendung des Computers geschaffen werden.
Einverstanden, aber, um es gleich zu sagen, ich bin kein Computer. Damit mich etwas erreicht, muss ich es mit meinen Sinnen erfassen können. Daraus folgt, dass das, was sinnlich nicht aufnehmbar ist, nicht ist.
Erst das etwas, das meine und anderer Wahrnehmung erreicht, ist und ist, vielleicht, Kunst. Ein Gedanke ist kein Kunstwerk, erst die Repräsentation der Bilddatei ist es, vielleicht. Darum ist auch das Woher des digitalen inputs (Bilddatei-Bearbeitung) unwichtig, das Wahrnehmbare allein kann diskutiert werden.
Das ein digital erstelltes Bild wie Malerei aussehen kann, liegt in der Natur der menschlichen Wahrnehmung und hat mit Täuschung nichts zu tun. Hier keine „gültige“ (wer bestimmt das denn?) Eigenentwicklung sehen zu wollen, verbannt auch die Fotografie, die ja ein gegebenes Szenario auch „nur“ bearbeitet, aus der Kunst. Digitale Bildkunst ist so anders garnicht, auch abstrakte Pinselbilder bilden nicht ab.
Also, Kompromisse werden nicht eingegangen. Digital bezeichnet für mich ein Genre, zur Unterscheidung von der traditionellen Bildkunst, eine Art „outing“, denn ein genialer Pinselmaler könnte in der Lage sein, der menschlichen Wahrnehmung ein handgemaltes Bild als inkjet-Druck unterzuschieben, und umgekehrt. Die Frage:“ist es Kunst?“ wird davon nicht berührt. Wenn es Kunst ist, muss man sehen, dass es digi ist? Warum? Nur die Aufrichtigkeit des Machers verlangt, es als digi auszuweisen.
Warum macht man es mit dem Computer? Weil man ein Werkzeug für sich entdeckt hat, das die eigene Bilderfahrung erweitert und dem in Pinselführung Ungeübten visuelle Kreativität ermöglicht, die sich durchaus in traditionelle Kategorien einordnen lässt, zum Glück, fussen diese doch auf naturgegebenen Wahrnehmungsmustern, ohne die eine breitere Akzeptanz erst in 100 Jahren (siehe Fotografie als Kunst) zu erwarten wäre.
Ja, digitale Bildkunst ist Darstellende Kunst mit anderen Mitteln, ohne intellektuellen Über- oder Unterbau (von wegen Gedanke und Realisierung). Für mich ist das differenzierende Merkmal
Digitaler Bildkunst, dass das Original virtuell ist und seine Repräsentation nur dadurch zum Unikat wird, dass das Original vernichtet wird. Hier distanziere ich mich auch von den Webisten, die in der Massenhaftigkeit des Netzwerks die Kunst verflachen.

2. Postulat

Einverstanden, aber ich grenze als digitale Bildkunst auch die für Ausgabegeräte oder Vorführungen abgeleitete Darstellung aus, denn sie, die digital Bildkunst, ist erst, wenn die kongeniale Gemeinschaft Macher-Drucker sie hat Realität werden lassen.

3. Postulat

Keine Einwände.
oOo


Nun zur Suche nach Mitstreitern und ich wende mich da an Dich, den Drucker Jürgen Willersinn (wenn ich nicht irre).
Von dem Drucker, mit dem ich in Paris arbeite, weiss ich, dass er auch für Galerien tätig ist. Du, nun als Drucker angesprochen, könntest doch diese mal anregen, hier im Forum ihre Sicht darzustellen. Diegleiche Bitte um die Meinung der Galerien, geht auch an Macher, Georg Hübner oder Frau Kuhlmann z.B., denen sich schon die Türen von Galerien, oder gar Museen, geöffnet haben.

Mit freundlichen Grüßen
Keas
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Neo


Deutschland
971 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2006 :  23:32:25   Profil anzeigen  Autor eine Email senden  Besuche Neo's Homepage  Antwort mit Zitat
hi Keas,

...war ja ein Megatext. Ich hab zunächst einige schlaue Bemerkungen zum Gesagten.

zur Diskussion um Satz 1 ein Zitat: "...Bilder als Medien der Mimesis: Sie können Realität darstellen, Wirklichkeit nachahmen. Empirisch können Bilder sogar täuschend "echt" wirken...(...) worin die Ähnlichkeit eines Bildes mit dem Abgebildeten besteht, erkennt man, indem man das Abgebildete im Bild identifiziert. (...) Wenn z.B. das Photo eines Baumes dem wirklichen Baum ähnlich sein soll, dann müßte logischerweise auch der wirkliche Baum dem Photo ähnlich sein, was nicht der Fall ist. Dies verdeutlicht, daß Bilder und abgebildete Gegenstände zu Kategorien völlig verschiedener Art gehören, die wir normalerweise nicht in Bezug auf Ähnlichkeit miteinander vergleichen. Und womit sind eigentlich Bilder von fiktiven Gegenständen ähnlich?" - aus B. Weidenmann, Psychische Prozesse beim Verstehen von Bildern (1988).

Eine Fotografie bildet also Wirklichkeit zweidimensional ab, und dazu kommt noch das zeitliche Element, die Darstellung des Augenblicks, der nicht wiederholbar ist. - Das ist ihr Zweck, und so ist sie ja vor über hundert Jahren entstanden. Wußtest Du, daß die damaligen Künstler (Maler) begannen, ihre Bilder "künstlich" abzuwandeln, neue Sichtweisen zu erproben, weil ihr handwerklicher Broterwerb, die realitätsnahe Darstellung in Gefahr geriet? Das war der Big break, der aus heute verstaubten Historienmalern des 19. Jahrhunderts die Neue Moderne des 20. Jahrhunderts machte.

Was die Fotografie betrifft, so ist sie sicher ihre eigene Kunst und hat ihre Geschichte. Ein Fotograf, der auf sich hält, wird auch heute nicht digital verfremden oder aus seiner Kunst etwas anderes machen wollen als das, was sie ist: Ein Moment der Wirklichkeit, und darin nicht nur abhängig von Fotograf, Ort und Zeit, sondern vor allem: Vom Geschehen selbst, das es künstlerisch darstellt. - Gut, da können wir Georg fragen, er ist Fotograf und digitaler Künstler. Außerdem ist er Mitglied dieses Forums (georghue), hat aber länger nicht vorbeigesehen. Vielleicht hat er grad Lust und Zeit, ich mail ihn mal an.

Die Fotografie (oder das eigentliche Fotografieren) selbst ist als Vorgang grundsätzlich verschieden von digitaler Bildkunst, die meist zeitlich und örtlich völlig getrennt von jeder Szenerie erschaffen wird, und die nicht abbildet, sondern neu bildet. - Wenn sie ein Foto verwendet, dann entsteht ein digitales Kunstwerk, dessen Druckdarstellung dem Ursprungsfoto "ähnlich" ist, d.h. der bereits getätigten Abbildung: dem Foto als nem Stück Papier, nicht dem Baum! - Deshalb möchte ich den Begriff "Digitale Kunst" deutlich abgrenzen von digitaler Fotografie, die sich als Fortentwicklung der Fotografie nach wie vor mit der Wirklichkeit und ihrer zweidimensionalen Abbildung befaßt.

In digitaler Kunst spielen wir immer mit Wirklichkeiten, sie sind variabel und werden per Mausklick variiert. Ein digitales Kunstwerk ist, wiederum anders als die Fotografie, in keiner Weise realitätsnah. Es schafft selbst neue, fiktive Realitäten, und insofern kann ich die schließende Frage von oben (womit sind eigentlich Bilder von fiktiven Gegenständen ähnlich) nur so beantworten: den Gedanken des Künstlers. Und sonst gar nichts.

doch, Keas, da ist er wieder: der Gedanke als zentrales Item digitaler Kunst. Ein digitales Kunstwerk als solches (also nach der Def) ist von nichts anderem abhängig. Weder braucht man das richtige Licht (wie ein Fotograf) noch müssen die Eigenarten künstlerischer Mal- und Zeichentechniken beachtet werden. Der Prozeß selbst ist in weiten Grenzen reversibel und versionierbar. Für den kreativen Prozeß selbst sind nicht mal besondere IT-Fähigkeiten vonnöten, sondern es zählt ausschließlich das eigene Sehen bzw. Wollen.

Mich führt das zu einem weiteren wichtigen Punkt, das ist die Frage nach dem Ergebnis dieses Prozesses. - Digitale Kunstwerke als solche (Def) wären ja immateriell, prinzipiell unsterblich und jederzeit modifizierbar. Insofern ist es der Künstler, der diesen einen Punkt bestimmt, an dem er sagt: das ist mein Bild zu diesem Thema, und es ist meine augenblicklich letzte und gültige Aussage. - Das geschieht genau dann, wenn ein Digitales Kunstwerk ausgegeben (gedruckt) bzw. aufgeführt wird, weil dann eine Transition stattfindet, und etwas Endliches entsteht. Ich weiß schon, warum ich mich in die Drucktechnik gefuchst hab. Und meine Kunden wissen es mittlerweile auch. Es erfüllt mich jedesmal mit Stolz und Freude, ein digitales Kunstwerk in die Wirklichkeit zu holen.

aber zurück zum Thema: Fotografie, auch digitale, auch digital verfremdete ist je nach Zielsetzung Kunst oder auch nicht, jedoch nicht automatisch Digitale Kunst. Soviel ist sicher. Ist nicht mal mit dieser verwandt, sondern eher entgegengesetzt tätig: Wo ein Fotograf die Szenerie betrachtet bzw. im besten Fall vorher stellen kann, arbeitet Digitale Kunst mit vielen Objekten, möglicherweise auch Fotografien, als Grundstock für das eigene Schaffen, das losgelöst von jeder Realität das Empfinden des Künstlers, sprich seine Gedanken visuell, auditiv usw. ausdrückt.

Tja, da kann ich dir also nicht zustimmen, im Bezug auf die menschlichen Sinne. In digitaler Kunst ist ein Ausdruck, sprich ein wirklich gedrucktes Bild, so etwas wie ein Schatten des digitalen Kunstwerks, um es für die menschlichen Sinne begreifbar zu machen. Also eigentlich ein Simulacrum, aber nicht das Ding an sich. Der Ausdruck "Schatten" stammt übrigens nicht ganz von mir, sondern aus dem Umfeld Dr. Schetsche. Er hat mir gerade einige wertvolle Links zur Verfügung gestellt, die ich im Forum im Raum "Links" nachher einstelle.

wie ich überhaupt, hm, in Vorbereitung eines Digitalen Manifests (na, wenns denn sein soll) einfach mal dazu aufrufen möchte, jeden Link einfach in diesen Raum "Links" unsortiert einzustellen, der sich im Netz zu unseren Gedanken hier findet. Ich glaube daß wir erst einmal unsere Hausaufgaben machen könnten sonst könnt es uns etwa so ergehen wie damals: =Hier. Ich denke, du verstehst. - Karin Kuhlmann ist übrigens auch Mitglied dieses Forums (Kuhli), aber auch ihr fehlte damals die Zeit für weitere Beschäftigung mit diesem Thema.

ein Phänomen übrigens, dem man öfter begegnet. Und schließlich muß ja irgendwer die Kunst auch machen,von der wir hier reden. - Insofern bin ich dir, @Grille gar ned böse, sondern freue mich auch über ein zartes Gedicht, das erste seit längerer Zeit wieder hier im Forum. -

Keas, es wird ganz sicher ein längerer Run, als wir heute schauen können. Sieh mal, ich muß ja noch auf deine anderen Punkte eingehen, das ist ja sehr interessant. Aber tippen muß man es auch noch, und vorher möglichst denken ich bin dran

Grüßle für jetzt. - Jürgen aka Neo
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